Wir stehen am Anfang einer Epoche, vor der mir graut - ein Gespräch mit Stanislaw Lem

Das Interview führte Florian Rötzer 1996 für das Online-Magazin „Telepolis“ (www.telepolis.de)

Bekannt ist Lem mit seinen Science-Fiction-Büchern geworden, doch mit der Gattung hat er seine Schwierigkeiten. Bekanntlich liest er kaum die Werke anderer Kollegen. Immer wollte er dort sein, wo sich für ihn die brennenden Fragen der Gegenwart befinden, denen er sich oft spielerisch, mit hintergründigem Witz und erzählter Philosophie nähert, bei aller Phantastik aber nie wirklich den Boden des Denkmöglichen verläßt. Schon lange hat er das Erzählen eingestellt, auch die Futurologie interessiert ihn nicht mehr. Lieber kondensiert er seine Gedanken in Essays, die wissenschaftliche und politische Fragen behandeln, mehr von Skepsis als von Enthusiasmus gegenüber dem Neuen zeugen, gleichwohl aber formal experimentieren, wenn er etwa Einleitungen zu fiktiven Büchern, Rezensionen nie erschienener Werke, über die evolutionäre Weltanschauung oder über die Welt aus der Perspektive der Statistik schreibt.
Vielleicht ist der Rückzug aus der Zukunft eine Frage des Alters, bei dem die Erdenschwere und die Weisheit wächst, vielleicht ist die Gegenwart zu voll an Science-Fiction, vielleicht überschlagen sich Innovationen oder Ankündigungen dessen, was gleich möglich sein wird, zu schnell, als dass Exkursionen in die Zukunft noch reizvoll erscheinen. Vielleicht ist die Zuwendung zu ganz praktischen und aktuellen wissenschaftlichen und politischen Fragen aber auch eine Folge des Zusammenbruchs des kommunistischen Regimes. Der Zensur konnte man mit Fabeln und dem Ausflug in die Zukunft besser entgehen, seine Gedanken dort sicherer verstecken und zugleich zum Ausdruck bringen. Vielleicht aber sind es die politischen und wirtschaftlichen Veränderungen in Polen, die Lem nicht von der mittlerweile schon zum Markenzeichen gewordenen digitalen Revolution schwärmen lassen, auch wenn sie vielleicht irgendwie damit verbunden sein mögen, sondern ihn zur Auseinandersetzung mit der Gegenwart auffordern. Wie auch immer: Stanislaw Lem, der 75jährige, sprudelt weiter vor Ideen, seine Neugier ist ungebremst, sein moralischer Antrieb ungebrochen, seine Souveränität, einfach das zu machen, was er will, beeindruckend.

RÖTZER: Warum schreiben Sie keine Science Fiction mehr?

LEM: Meine Laufbahn als Autor von Science-Fiction-Erzählungen ist schon vorbei, aber ich hatte immer das Bewusstsein, dass man nur über das schreiben und reden darf, was von der menschlichen Vorstellungskraft verstanden werden kann. Es wäre ganz leicht, etwas total Unverständliches zu schreiben. Das ist auch vielen postmodernen Autoren sehr lieb und geschieht nicht nur in der Science-Fiction. Die Mannigfaltigkeit im Kosmos muss weit größer sein, als wir imstande sind, sie zu verstehen und zu studieren. An einem Beispiel kann ich das besser erklären. Das Spektrum der elektromagnetischen Wellen ist gewaltig. Es reicht von Gamma- über Röntgen oder Infrarotstrahlen bis zu jenen, die wir mit unseren Augen sehen können. Das ist aber nur ein winziger Ausschnitt des elektromagnetischen Wellenspektrums. Mit den Weltraumfahrten ist das ähnlich. Erst jetzt beginnt man allmählich darüber zu sprechen, dass es nicht allein die Barriere der Kostenentwicklung ist, die uns an Fahrten zu anderen Planeten oder an einem langen Aufenthalt in einer orbitalen Station hindert. Es ist einfach so, dass der Mensch ein auf der Erde durch und durch gestaltetes Lebewesen ist, das im schwerelosen Raum nicht länger leben kann. Es ist grausam, wenn man liest, dass die Astronauten schon auf der Nahe der Erde gelegenen Weltraumstation wegen der Strahlung sehr schnell altern. Das wurde sogar an Ratten erprobt. Bisher hat man hauptsächlich von den vielen Dollars gesprochen, die eine Fahrt zum Mars kosten würde. Es ist ja Mode geworden, alles nur in Geld zu berechnen. Wenn etwas eine Milliarde kostet, ist es schon ein schreckliches Hindernis. Aber es gibt eben auch ganz andere, nicht monetäre Probleme, die eine solche Fahrt unmöglich werden lassen. Es wird immer waghalsige Menschen geben, denen es nichts ausmacht, wenn sie schnell alt und bald sterben werden, und die dann solche Fahrten ausführen werden. Die durch irdische Schwerkraft gestalteten Wesen verlieren bei einem langen Aufenthalt im schwerelosen Raum die Knochensubstanz, die Knochen werden brüchig, die Muskeln leiden. Man konnte schon sehen, dass der auf die Erde zurückkehrende Astronaut auf einer Bahre getragen wurde, weil er nicht mehr stehen konnte. Das ist traurig, aber wir sind nun einmal sehr stark erdgebunden. Würden auf anderen Planeten andere Wesen entstehen, so müssen sie keineswegs uns Menschen gleichen.

Stanislaw Lem

RÖTZER: Sie sagten, dass Sie bereits seit einigen Jahren keine Science-Fiction-Erzählungen mehr schreiben. Man kann sich zwar alles Mögliche vorstellen, aber man weiß sehr wenig und meistens ist es anders, als man sich das vorgestellt hat. Ist das ein Grund, warum Sie keine Geschichten mehr schreiben?

LEM: Nein, ich habe unlängst wieder für eine Zeitung eine Science-Fiction-Geschichte geschrieben. Aber es macht mir keinen großen Spaß mehr. Ich habe auch genug geschrieben. 40 Bücher reichen. Ich habe mich jetzt anders orientiert. In Polen habe ich einen Bestseller über Informatik geschrieben. Überhaupt habe ich immer das geschrieben, was mich zu einer bestimmten Zeit besonders interessiert hat. Für eine polnische Wochenzeitschrift schreibe ich jetzt kurze Artikel über die aktuelle politische Lage der Welt. Das konnte ich während der Zeit der so genannten Volksrepublik Polen nicht machen, weil man damals nicht alles schreiben durfte, was man wollte. Wenn man heute so eine Freiheit hat, soll man sie auch nutzen. Es gibt auf der Welt recht interessante Geschehnisse, besonders das kommende Informationszeitalter, über die ich gerne als hausbackener Informatiker und nicht mehr als Poet schreiben will.

RÖTZER: Wird denn das Informationszeitalter tatsächlich unsere Welt so tiefgreifend verändern, wie viele glauben? Man spricht von der digitalen Revolution, die entweder alles besser macht oder uns der Katastrophe näherbringt. Ist das nicht auch nur eine Wunschvorstellung, die vielleicht durch das Nahen der Jahrtausendwende gefördert wird.

LEM: Seit dem Neolithikum hat jede neue Technologie eine positive und negative Auswirkung für die Menschen gehabt. Es gibt keine Technologie, die nur gut für die Menschen ist. Sogar mit einem Brotmesser kann man einem anderen Menschen den Hals abschneiden. Meist kann man nicht sagen, was positiv und was negativ ist. Von der nuklearen Energie hat man sich viel versprochen, aber sie hat sich als recht peinliche Geschichte erwiesen. Man muss sich nur die Geschehnisse um den Castor-Transport oder Tschernobyl ansehen, um zu verstehen, was nukleare Energie bedeutet. Jetzt ist es schon wieder Mode, gegenüber dem Internet oder World Wide Web Enthusiasmus entgegen zu bringen. Aus meiner Intuition heraus meine ich, dass uns das Internet mehr schaden als Profit bringen wird. Es gibt beispielsweise das deutsche Sprichwort: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Wahrscheinlich hat es Greuel und Völkermorde immer gegeben. Nur wussten die Menschen in früheren Zeitaltern nichts davon. Was wussten die Menschen in Europa schon im 16. Jahrhundert darüber, was im Fernen Osten geschieht? Gar nichts. Jetzt weiß man mit der Geschwindigkeit des Lichtes, mit den elektromagnetischen Wellen, alles. Man hat beispielsweise eine solche Satellitenschüssel auf dem Dach, mit der man viele Sender aus der ganzen Welt empfangen kann.

RÖTZER: Benutzen Sie eigentlich das Internet?

LEM: Nein, ich weigere mich, es zu benutzen. Man hat versucht, mich gewissermaßen mit einer großen Schachtel von Schokoladenbonbons dazu zu bringen, einen Zugang einzurichten. Ich hätte das ganz umsonst erhalten, aber ich will nicht. Ich habe hier so viele wissenschaftliche Bücher und Journale, die ich noch nicht lesen konnte. Ich fürchte mich vor der so genannten informatischen Sintflut. Durch das Internet werden gewisse Pfeiler des Kapitalismus erodieren. Das Copyright ist bereits jetzt schon in Gefahr geraten. Es ist fast unmöglich, ein vollkommenes Eigentum des Copyright zu garantieren. Und dann gibt es beispielsweise diese pädophilen Dinge im Internet. Man versucht, Schranken einzurichten, um dies unterbinden, aber dann stellt sich heraus, dass diese Inhalte dann über andere Länder ins Internet kommen. Das ganze Netz wurde ja mit der Absicht entworfen, um eine zentrale regulative und kontrollierende Funktion zu umgehen, damit eventuelle Angriffe etwa durch Atombomben nicht das ganze Netz zerstören können. Jetzt gibt es zwar den Ost-West-Konflikt nicht mehr, dafür aber haben wir das Netz und muss man sich Mittel ausdenken, wie man es kontrollieren kann. Die Eltern sollen beispielsweise bestimmte Zugangsbeschränkungen für die Kinder einbauen. Aber warum sollten die Eltern zu Wächtern werden, die immer mit diesen technischen Mitteln hantieren? Als erstes werden die Kinder natürlich versuchen, das zu umgehen und kurz zu schließen. Bekanntlich kann ein zehn- oder zwölfjähriger Bursche besser mit einem Videogerät oder einem Computer umgehen als die meisten Erwachsenen. Das sind Probleme, die nicht bewältigt wurden, und ich weiß auch nicht, wie man sie bewältigen kann, um so mehr das Barbarische gegenwärtig weiter zunimmt. Es gibt immer mehr Verbrechen. Lange vor dem Zweiten Weltkrieg wurde das Kind von Lindbergh entführt. Das erschütterte damals die ganze Welt. Heute gibt es schon so viele Entführungen, dass man sie alle schon gar nicht mehr in den Nachrichten nennen kann. Es gibt diese Eskalation der Gewalt. Das Internet wird dies weiter verstärken. Wenn man sich als ruhiger Mensch wie ich vor den Fernseher setzt, Erdnüsse ißt und ein Bier aus der Dose trinkt und dann bald 400 Programme zur Auswahl hat, kann man lernen, wie man einen Schalldämpfer auf eine Pistole setzt, wie einfach es ist, andere Leute umzubringen, und warum man dies macht - wegen der Diamanten, wegen Heroin oder weil es um eine Erbschaft geht. Die ganze Palette des Verbrechens wird uns als Instruktion geboten. Es gibt viele negative Aspekte der Medien und des Internet.

RÖTZER: Andererseits gilt das Internet, weil es nicht von einzelnen Regierungen und Staaten regulierbar ist, als ein Instrument zur Demokratisierung und, im Gegensatz zu den herkömmlichen Massenmedien, zur Schaffung einer weltweiten Öffentlichkeit auch für einzelne.

LEM: Das ist kein Mittel der Demokratisierung. Wenn man nach China sieht, das letzte große kommunistische Imperium auf der Erde, wird die gesamte Kommunikation streng kontrolliert. Wenn man die Freiheiten erwürgt, die das Internet eröffnet, errichtet man sicher gleichzeitig große Hindernisse auf dem Weg zur freien Kommunikation. Dann gibt es das ganze Gerede über die Pornographie. Ein pornographisches Werk ist beispielsweise nicht nur das Alte Testament oder jedes Buch über Gynäkologie. Ich sehe keine einzige klare Methode, wie sich so etwas eindämmen lassen könnte, ohne dass dies vielen Menschen, die tatsächlich Informationen benötigen, schaden würde. Das ist alles sehr kompliziert und hat gar nichts mit dem Leben auf dem Mars zu tun.

Tarkowskis Film nach Lems Roman

RÖTZER: Es werden ja von den Angehörigen der Cyberkultur große Hoffnungen auf das Internet gesetzt, aus dem sich eine kollektive Intelligenz entwickeln könnte. Man vergleicht es mit einem globalen Gehirn, weil es nicht nur ungeheuer viel Informationen auf ihm gibt, sondern diese auch durch viele Links oder Assoziationen verbunden sind. Wenn es zunächst durch die Benutzer und dann durch virtuelle Agenten und Programme auch intelligent wird und lernen kann, würde sich vielleicht ein globales Gehirn herausbilden, dessen Teile dann unter anderem aus Menschen bestehen. Verbunden damit ist natürlich oft der Glaube, dass die Menschen sich dadurch vereinen werden.

LEM: Mein Gott, wir sind ja nicht kleine Kinder. Als Sie mir die Vorstellungen über das globale Gehirn erzählten, dachte ich an das Verhältnis der Russen zu den Tschetschenen. Das Schicksal der Tschetschenen gleicht dem der Polen vor 100 Jahren. Im Verhältnis zu Tschetschenien ist Russland ein enormes Land. Was hat das Internet, was hat das Fernsehen damit zu tun? Das einzige ist, dass es beispielsweise noch brave Fernsehjournalisten gibt, die bereit sind zu sterben, um den Menschen Bilder vom Gemetzel der zivilen Bevölkerung zu zeigen. Es gibt auf der ganzen Welt eine Unmenge solcher Krisenherde. Keine technologische Entwicklung kann diese Konflikte löschen. Wir wissen, wie schwach wir gegenüber der Natur sind. Man erzählt uns Märchen etwa in der Klimatologie, dass das Klima angeblich immer wärmer wird. Einen solchen kalten und verregneten Sommer wie diesen habe ich noch nie in meinem ziemlich langen Leben erlebt. Was die Gelehrten sagen, was geschehen oder was durch den Computer entstehen wird, stimmt oft nicht.

RÖTZER: Sie haben vor mehr als dreißig Jahren einmal geschrieben, dass gegen eine Technologie immer nur eine andere helfen kann. Ist das noch immer Ihre Meinung?

LEM: Natürlich geht das, aber mit Maßen. Wenn eine Arznei beispielsweise unerwünschte Nebenwirkungen mit sich bringt, dann kann man diese mit einer anderen lindern. Aber wenn diese andere Arznei wiederum andere Nebenwirkungen hat, dann gibt es einen unendlichen Kreislauf und dann kann man Technologie auf Technologie aufhäufen. Man wird an erster Stelle hier eine Kostenschwelle bemerken, denn das kostet dann einfach zuviel. Wir hören sowieso von den Ökonomen, dass uns alles zuviel kostet. Der Wohlfahrtsstaat kostet uns zuviel. Deswegen ist ein Sparpaket notwendig, weil die Kosten davonlaufen. Immer wieder hört man, dass sich die Deutschen übernommen haben. Meines Erachtens hat die DDR damals etwas Kluges gemacht. Sie hat die Propagandamaschine so gut entwickelt und so gut lügen können, dass alle glaubten, sie sei wirklich ein blühendes Land. Nach dem Fall der Mauer zeigte sich, dass die DDR ein grundloser Brunnen war, in den man Milliarden um Milliarden hineinwerfen kann. Es gibt zwar eine gewisse Verbesserung, aber die kostet enorm viel. Es gibt zwar noch Befürworter der Vereinigung bei den Deutschen aus dem Westen, aber das ist eine immer kleiner werdende Schar. Das habe ich schon bemerkt, wenn ich mit meinen Besuchern spreche. Wir in Polen hingegen hatten keinen so reichen Bruderstaat. Es gab kein reiches Polen, das uns Subventionen in Milliardenhöhe geben konnte. Trotzdem geht es irgendwie, während in Deutschland nichts recht vorankommt. Wenn man nur die Ladenzeiten ein bisschen verlängern will, dann gibt es gleich ein entsetzliches Geschrei. Bei uns gibt es jetzt die im Verhältnis zu Deutschland schreckliche Freiheit. Wenn Sie ein Ladenbesitzer sind, dann können Sie Ihr Geschäft 24 Stunden öffnen, wenn Sie das wollen. Sie müssen sich nur mit Ihren Verkäufern verständigen. Wenn man zuviel von den Gewerkschaften hält, ist dies vielleicht ein bisschen ungesund. Lady Thatcher hat seinerzeit einen Krieg mit den Gewerkschaften geführt und ihn ziemlich gut gewonnen. Allerdings sagt man, dass sie einen Scherbenhaufen hinter sich gelassen hat. Das ist schon möglich. Ich bin kein Ökonom, sondern das ist nur meine private Meinung. Wenn man bei uns sagen würde, Sie dürfen Ihren Laden nur bis 18 Uhr öffnen, dann würde man dies nicht mehr verstehen. Jeder soll es so machen, wie er will. Das ist die Freiheit.

RÖTZER: Aber eben das ist auch die Freiheit, die heute noch im Internet möglich ist.

LEM: Das ist wieder etwas anderes. Die Polen waren schon immer ein bisschen Anarchisten. Das hat uns in der kommunistischen Zeit sehr geholfen.

RÖTZER: Um noch einmal auf die Technik zu kommen, so spricht man heute immer mehr von einer technischen Evolution. Überhaupt wird die Evolutionstheorie zu einem beherrschenden Paradigma, In Ihrem futurologischen Buch "Summa technologiae" haben Sie auch bereits die biologische Evolution mit der technischen Evolution in Analogie gesetzt und ganz ernsthaft von einer Technoevolution gesprochen. Wenn man von Evolution spricht, dann heißt das immer auch, dass man von Konkurrenz und Auslese, aber auch von einem kaum steuerbaren und vor allem nicht voraussagbaren Prozess spricht. Technoevolution hieße so auch, dass die Menschen keine Gewalt über die Technik besitzen. Sehen Sie das noch immer so? Und sehen Sie in der Technoevolution eine bestimmte Zielrichtung?

LEM: Ja, es gibt eine Technoevolution, die nach ähnlichen Gesetzen abläuft wie die biologische. Früher hatte man geglaubt, dass es durch die Entwicklung der Computertechnologie bald zur Realisierung einer Künstlichen Intelligenz kommen wird. Aber man hat gesehen, dass dies sehr viel an Mühe und Geld kosten wird und vor allem Fertigkeiten verlangt, die man noch nicht hat. Deswegen geht diese Welle der technischen Entwicklung jetzt nicht in Richtung der Künstlichen Intelligenz, sondern in die der technologischen Verbindungen, also hin zu Netzen. Das ist billiger und bringt dem Kapital mehr Erträge ein.

Lems philosophischstes Buch

RÖTZER: Aus den technischen Verbindungen heraus entsteht aber jetzt doch ein neuer Ansatz. Man versucht, mit neuronalen Netzen und eher unter der Perspektive der Modellierung eines Insekts, nicht mehr unter der der höchsten menschlichen Leistungen Roboter zu entwickeln, die durch Lernen, also von unten nach oben, dann allmählich Intelligenz erwerben sollen.

LEM: Das rein Ökonomische reguliert die Entwicklung. Was einen hohen Preis hat, ist nicht besonders beliebt, zumal wenn es nicht sofort erhebliche Profite abwirft. Früher gab es natürlich auch Idealisten. Der Graf Zeppelin war ein solcher. Oder die Gebrüder Wright dachten mit ihrem ersten Flugzeug nicht in erster Linie daran, viel Geld zu verdienen. Aber wenn die Herstellung von Flugzeugen in die Massenproduktion geht, dann erhalten die Kosten ein enormes Gewicht. In der biologischen Evolution ist das ganz genauso. Einer der Hauptfaktoren ist beispielsweise die Schwerkraft. Vor 60 Millionen Jahren haben die Dinosaurier gelebt, die bis zu 100 Tonnen gewogen haben. Aber diese Entwicklung hat sich nicht gelohnt. Man musste natürlich für diese Entwicklung nichts zahlen, doch die natürliche Kontingenz, der Rahmen, in dem sich diese Evolution vollzieht, ist durch die irdischen Umstände, durch die Schwerkraft, die Atmosphäre usw., vorgegeben. Ähnliche Faktoren kann man auch in der technischen Evolution bemerken. Es wird das gemacht, was dem Menschen, aber zugleich, was dem großen und kleinen Kapital dient. Man kann keine Dinge produzieren, die niemand braucht.

RÖTZER: Andererseits ist es in der technischen Entwicklung doch oft so, dass man etwas für einen bestimmten Zweck herstellt, während es sich später oft herausstellt, dass dieser Zweck ganz nebensächlich ist. Es entstehen meist Folgen, an die man überhaupt nicht gedacht hat. Dadurch verändern sich Technologien, aber auch die Welt, in der sie wirken.

LEM: Der Unterschied liegt darin, dass die Menschen denken, während die biologische Evolution dies nicht tut. Und doch ist immer zu bemerken, dass man im Voraus niemals weiß, was sich aus den Anfangsstadien später entwickeln wird. Zwei Millionen Jahre vor unserer Gegenwart konnte niemals jemand voraussagen, dass aus dem homo habilis in Südafrika der homo sapiens entstehen und unsere Erde beherrschen wird. Als man die ersten Versuche machte, Computer miteinander zu verbinden, wusste man noch nicht, dass ein Netz entstehen würde. Es gibt gewisse tiefe Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Evolutionsformen.

RÖTZER: Das Kennzeichen von beiden wäre doch ihre Unsteuerbarkeit und ihre Unvorhersehbarkeit? Es handelt sich um ein Spiel, das einen gewissen, aber vermutlich nicht vorher ausmeßbaren Möglichkeitsraum ausschöpft, der sich mit jeder weiteren Entwicklung verändert.

LEM: Die Technoevolution kann man ebenso wenig steuern wie die biologische. Wir können die biologische Evolution zumindest jetzt noch nicht steuern. Aber das könnte durch die Gentechnologie noch kommen. Wir stehen am Anfang einer Epoche, vor der mir ein bisschen graut.

RÖTZER: Es gibt nicht nur die Gentechnologie, sondern auch Entwicklungen in der Neurotechnologie und überhaupt in der medizinischen Technik, so dass man den Menschen immer mehr mit Prothesen ergänzen, in ihn immer mehr Maschinen einbauen kann, ihn also zu einem Cyborg machen kann. Vielleicht wird man auch, wovon Hans Moravec immer gern erzählt, das kognitive System des Menschen auf eine andere Hardware speichern und dort laufen lassen können. Davon haben Sie ja auch schon früh in Ihren Dialogen gehandelt. Wenn man diese ganze Entwicklung im Bereich der Computer- und Biotechnologien ansieht, die Hand in Hand gehen, dann geht es offenbar um einen Umbau des Menschen, vielleicht auch um eine Restrukturierung der Ökosphäre. Genau dies könnte es möglich werden lassen, ein Leben außerhalb der Erde und ihrer Bedingungen zu führen.

LEM: Das ist schon möglich, aber meines Erachtens ist dies wirklich nicht wünschenswert. Der Mensch eignet sich nur zum Leben auf der irdischen Oberfläche. Solange man sich nicht auf dem Mond befand, konnte man sich noch vorstellen, dass es dort sehr interessante Landschaften gibt. Nein, das ist eintönig, das ist wirklich eine Wüste. Wer wird schon für 10 oder 20 Jahre oder gar für das ganze Leben in der Wüste und dazu noch in einem geschlossenen Gefängnis leben?

RÖTZER: Dafür gibt es dann vielleicht die Virtuelle Realität oder die Phantomologie. So ließe sich vielleicht das Leben in einem Gefängnis aushalten.

LEM: Das ist schon etwas anderes. Aber auch wenn man phantomologisch das Beste zum Essen bekommt, so wird man davon nicht satt.